“today we withhold porn, tomorrow it's clean bandages.”

Diétás énblog - Idiet

Vizsgálná az ORTT Csáth Gézát?

2010. január 21. - Bbundi

Már meg éppen kereszténygyalázás helyzete forgott fenn/kereszténygyalázás volt folyamatban. Méghozzá a Klubrádió hullámhosszán. Bezony. Ez már csak ilyen. Címlapon hozta a Magyar Hírlap is. Mivel Klubrádiót éppen nem hallgatok, ezért reájuk támaszkodva idézem Para-Kovács Imre szavait: „Egy gyerek fejlődését két dolog tudja délelőtt tönkretenni, a kereszténység és a pornográfia.”

Így aztán most összkerék hajtású skandalum van a kereszténység minden szegletében. Az ORTT már majdnem vizsgálta is, hogy szabad-e ilyet mondani, és egy komoly médiasokaság igyekszik odazavarni Para-Kovácsot a mikrofonhoz, hogy kérjen már bocsánatot.

Nekem persze gőzöm sincs. Mármint arról, hogy mi a helyes. Úgy általában sem tudom megítélni, hogy mikor kéne korbácsolnia az ORTT-nek, de ez nem is posztom. Inkább felkínálok az ORTT-nek, meg a kereszténységnek, ami állítólag egységesen meg lett gyalázva újabb anyagokat, amiket nem ártana sürgősen kivizsgálni.

(Meg)idézem a magyar irodalomtörténet egyik érdekes alakját, mert ő olyat, de olyat írt 1905-ben, amit én biztosan nem mernék. A szerző az igen érdekes életet megélt Csáth Géza, akinek a hittantanítással kapcsolatban voltak aggályai több mint száz éve. Álljon itt néhány részlet két publicisztikájából.

A Hittantanításról

Magyarországban, a könnyelmű és rosszhiszemű hátramaradottság hazájában, senki sem csodálkozik azon, hogy egy szépirodalmi folyóirat egy ilyen című tanulmányt közöl: Az egységes hittani tanterv. Ez a folyóirat a Bácsország. Idő: XX. század. Akik azt mondják, hogy: "Nos és mit akarok, hiszen ezt az elfogultságban is tiszteletre méltó, de érdektelen pedagógiai tanulmányt a kutya se olvassa és mi okom van rá, hogy belekössek?", azoknak azt felelem, hogy az a tény maga, hogy ez az írás nyomtatásban megjelent, igen, hogy szó is lehet arról, hogy ilyen írás megjelenjék - ez a mi hátramaradottságunk. E sorok írója nem vallás ellen, hanem bármilyen deizmus ellen beszél.
Burke fölfedezte a radiobot, életet állított elő, a tudomány az ismeretek kincsesbányájába újabb és újabb tátongó tárnákat fúr... és mi megengedjük, hogy valaki a hittan tanításáról, vagy ami pokoli gúny: e tanítás reformjáról értekezzék. Megengedjük azt, hogy egy ócska rozsdavájt alkotmányt támasztgassanak, tisztogassanak, holott egy percig se szabadna megtűrni és le kéne rombolni, mert a butaság és szűklátókörűség béklyóiba veri ama élő szervezetet: a tanulóifjúságot, mely ez idő szerint még ennek a kiszolgált, vén alkotmánynak összeroncsolt, kivénhedt, kukacos oszlopain fejlődik és él. Vigyázzatok! Óriási baj fenyegeti ezt a drága élő szervezetet. Nem fáj ez a baj senkinek másnak, csak Magyarországnak, mely jelenleg tétlenül kénytelen nézni a nagy veszélyt egy másik nagyobb veszély miatt.

Néhány gyakorlati példát. A kisfiúnak már a második-harmadik osztályban gyónni kell. Akár akar, akár nem. S ha az apja - felvilágosult ember létére - nem engedi, kiteszik a fiúcska szűrét az iskolából. Az első elemista hatéves fiúnak minden vasárnap és ünnepnapon misét kell hallgatni. Ott állani, térdelni, állani, térdelni, ahogy a tisztelendő úr parancsolja. Istentisztelet ez? Nem! Sohase bocsátom meg annak a vallásnak, melynek papja keresztelt, hogy az isten házában mondatta ki velem először ezt a szót: Unom magam. Sohase bocsátja meg érző és gondolkodó ember, hogy az agyvelejét hülyeségekkel tömték tele, hogy a fiatal idegrendszerét és képzelőtehetségét a szent borzalmakkal és a túlvilágról szóló könyörtelen, undorítóan embertelen és természetellenes eszmékkel megmérgezték. Ez a méreg ideig-óráig, de néha egész életre is vallásbolonddá teszi a gyerekeket. Hány nehéz, félig álmatlan éjszakát köszönhetünk mi szegény, könnyű álmú gyerekek az ördög, a pokol rikító groteszk gondolatainak. Emlékezzünk csak vissza! S milyen nehéz volt a szabadulás e természetet, emberi gondolkodást megszégyenítő eszméktől.


"De hát vallás csak kell!" - mondják azok az emberek, akiket telt gyomor, alacsony gondolkodásmód és a körülményekkel való abszolút megalkuvás jellemez. Ez a tömegember. Az ő ügye az, amiről itt írunk, s így meg kell adni rá neki a feleletet. Hittan helyett erkölcstant kell tanítani. Az erkölcs nem valami állandó: változik. Megfelel a kornak, s így semmiképp se jő ellentétbe a józan ésszel, az emberi törvényekkel.
Középkorban középkori etikát tanítsunk! De a XX. században ibseni és nietzschei elveket kell adni a jövendő férfiaknak. Önök összecsapják a kezeiket. Nos tudják meg, hogy Mózes, Krisztus, Mohamed voltak az óvilág Netzschéi és Ibsenei. Nekik is kevés követőjük volt, de a követőik száma éppúgy rohamosan szaporodott, mint ezen elmeóriásoké, s munkájuk, hivatásuk is - lényegében - ugyanaz vala.

Akkor lesznek nálunk is olyan könyvek, mint a francia elemi iskolában. Nyissunk ki csak egy ilyen könyvet. 22. lecke. Szeretni és tisztelni kell a nagy embereket.
"Mindenkinek közülünk joga van, hogy legyen vallása, vagy hogy ne legyen. Mindenkinek közülünk joga van imádni az Istent vagy azt hinni, hogy Isten nincs. De mindnyájunknak tisztelni és szeretni kell a nagy embereket, vagyis azokat, akik lángelméjükkel, munkájukkal és erényeikkel az emberiséget boldoggá tették..." Ezután következik a megmagyarázása annak, hogy micsoda is a nagyság, s kik a nagy emberek. Irigylésre méltó egy társadalom, ugye? S bárki előtt világos lehet, hogy az ilyennek egészen másképpen kell fejlődnie, mint a miénknek, mely az iskolában ellenkezőleg ezt tanulja:
"...Az Istenben hinnünk kell, mert aki nem hisz, elkárhozik... S a pokolban kénköves lángokban örökké ég. (Mindig?) Igen, még a feltámadás után is: örökkön örökké! Aki pedig hisz Istenben, s megtartja az ő parancsait, az a mennyországba jut, ahol örök boldogság lesz osztályrésze."
Biz ez szomorú olvasmány, mert a levét mi isszuk meg az ilyen hülyeségnek. A mi szociális testünket mérgezik meg ezek az ostobaságok.


A teljes írás itt található.

Még egyszer — és utoljára — a hittantanításról

A hittantanításról és nem a vallásról! Ez utóbbiról ugyanis nem vitatkozom.
*
Egy kitűnő gondolat jött kapóra - és most olvasom -, mellyel a célomat megmagyarázhatom, mert félreértettek. A gondolat Nietzschéé és így szól:
"Ha azelőtt a himlő tette próbára a test erejét és épségét és azon embereket, akik a próbát nem állták ki, megölte, úgy ma bizonyára a vallási fertőzés szolgálhat próbájául a szellem erejének és épségének. Vagy győzedelmeskedik fölötte az ember, vagy szellemileg tönkremegy."
Nos, mi azt mondjuk, hogy ennek a vallási infekciónak nem szabad kitenni az ifjúságot. Nem szabad, mert 50%-nál több nem állja ki a próbát. Két kirohanásomnak tisztán ez volt a tárgya.
*
A szabadgondolkodás követeli, hogy a vallás degradáltassék le államilag engedélyezett orvosi rangjából azzá, ami - kuruzslóvá. A gyógyítást ne tiltsuk meg neki. Aki akar, akinek nincsen jó dolga, menjen hozzá metafizikai lélekorvosságért (mert a vallást ma csak a tömeg számára készült nagyon gyenge gondolkodási lábakon álló metafizikai filozófiának szabad tekinteni), de mellette működhessenek más metafizikai konyhák is - ha az ember már nem tud megélni az efféle táplálék nélkül -, teszem olyan előkelő cégek, mint Hegelé, Spinozáé, Kanté, Schopenhaueré, amelyeknek eledele jóval különb főzet. Vagy pedig a Spenceré és Du Bois-Reymondé, akik röviden kimondották - s ez a ma metafizikája -, hogy azok a dolgok az elme számára megismerhetetlenek és az egészséges eszű ember ne törődjék velük. "Ignorabimus." Azaz sohase fogunk azokról biztosat tudni. Soha.

De most jő a fő kérdés!
Ki meri állítani, hogy a gyermekeknek kell metafizika? Az érzéki világot sem ismeri még és már egy ködös, érzék fölötti birodalom nehéz és kábító képzetével terhelik meg fantáziájának ifjú és gyenge csikóhátát. Ez a bűn!
Ki volt az a természeten erőszakot tevő gazember, aki először kitalálta, hogy a gyermeknek metafizika kell?

A teljes írás itt olvasható.

Ha az ORTT illetékese véletlenül nem értesült volna róla, Csáth Géza (polgári nevén Brenner József, született Szabadka 1887. február 13. pszichiáter képzettségű pszichiáter, orvos és író) időközben meghalt, szóval a büntetést majd valahogy a túlvilágra kéne címezni.
 

Friss!!!

A bejegyzés trackback címe:

https://idiet.blog.hu/api/trackback/id/tr641690222

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Para-Kovács botrányos kijelentése a pornográfia ellen 2010.01.22. 15:32:50

 MTEE jelenti: Aljas provokációnak, a pornókedvelők, a pornósztárok és nézők elleni botrányos kirohanásnak nevezte Kövi Zsolt, a XXX NP elnöke a Dudj rádió egyik keddi műsorában elhangzottakat; Kis Pöch Tamás, az Országos Rádmászok és Lepedőt Györ...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Bobzen 2010.01.22. 07:38:27

@Katatón Dzsentri: A skandináv mitológia a nyerő. Ha a kölköm mindenáron magában akar beszélni lefekvés előtt, akkor legyen már tökös példaképe:

www.jerrypettit.com/blog/wp-content/uploads/2008/10/thor.jpg

Hagrid 2010.01.22. 07:41:41

@Katatón Dzsentri: Elsőként tőlem kapja meg, ne félj és a magyarral fogom kezdeni, utána jöhet a germán, kelta, görög stb.:-) A hittan arra lesz jó, hogy össze tudja vetni azt, amit tanítanak, azzal, amit apu mond.:D

Lev Menachem 2010.01.22. 07:53:27

(RÉSZLET)

Milyen volt szőkesége
PARA-KOVÁCS IMRE MÉLYINTERJÚJA KELEMEN ANNÁCSKÁVAL

KA: ...Politika nem, abszolút nem. Ugyanígy vagyok a vallással. Ha valaki megkérdezi, hogy miben hiszek, azt mondom, hogy Istenben hiszek, mert így hívják, de Isten nem egy ilyen télapó-figurájú, ősz, szakállas ember, aki ül a felhőn, és hozzá lehet imádkozni, ahogy az öregasszonyok. Az én nagymamám is hozzá imádkozik, hogy nyerjen a lottón. Számomra a vallás az egy butítás, ugyanúgy, ahogy itt nagyon sok minden. Párhuzamot vonnék a politikával, nekem van hitem, van Isten-hitem, de egyfajta energiának gondolom.

PKI: Ez már a második, amiben mélységesen egyet kell, hogy értsek veled.

www.hocipo.hu/index.php?option=com_content&task=view&id=444
------------------------------------

Ahogy beleolvastam a kommentek többsége nem veri annácska színvonalát, de ezen nincs mit csodálkozni, proli hely lett a net is. Érdekes, hogy saját tapasztalataim szerint a keresztény emberek között sokkal kevesebb a "birka", de legalább azok is jószándékúak. :)

midnight coder 2010.01.22. 07:53:31

@reikitanfolyam: Nem. Ilyen szekták sajnos tényleg léteztek / léteznek. Európában talán kevésbé, de az USA-ban elég szépen.

De vígan idesorolhatod az öngyilkos terroristákat is. Ez kb. a csúcs szerintem amit ki lehet hozni ebből, amikor agymosással arra vesznek rá embereket hogy nem csak hogy öngyilkosok legyenek, de még egy rakás ártatlan embert is magukkal rántsanak a halálba. Azért a kereszténység ettől elég távol áll.

@Katatón Dzsentri: Ennek nem biztos hogy a valláshoz van bármi köze.

2010.01.22. 08:00:47

@Bobzen:

csak sebtiben, mert sietek

"Ééés? Felvilágosodás-kori tudósokra gondolsz, vagy azokra a XX. századi, esetleg vallásos kutatókra, akik már régen nagy ívben tesznek a vanisten-nincsisten parttalan vitájára?"

XX-XXI. századi tudósokra, akik közül néhányan beszállnak a vitába, néhányan meg nem.

"Mennyiségileg mégis hogyan hasonlítod össze például a 6 napos nyuszi a kalapból mutatványt, a bizonyíthatóan folyamatosan táguló univerzum elméletével, ami bevallottan teóriaként tálalja az ősrobbanás elméletét, mivel empírikus eszközökkel nem megfigyelhető, ellentétben a keresztény teremtés-mítosszal, amit tényként közöltek, speciel még nekem is a vasárnapi suliban. Kiba' kíváncsi vagyok."

Mivel nem vagyok keresztény, nem én vagyok a leghitelesebb megmagyarázni a hatnapos nyuszit, de adok egy magyarázatot: kés, villa olló nem gyerek kezébe való.

Bővebben: Amig a tudomány a nyúllal való bűvölés szintjén mozgott, az emberek szemetek voltak egymással, de nagyobb bajt nem tudtak csinálni. Mióta a tudományunk arra is jó, hogy kísérleti atomrobbantásokat végezzünk, kezdjük az egész földet élhetetlenné tenni. Lehet, hogy a Biblia magyarázata nem igaz szó szerint, viszont pont az olyan hülyéknek való, akik mára szinte teljesen taccsra tették a bolygót. Az igazságot csak annak szabad megtanítani, aki érett rá.

Persze ez felveti a kérdést, hogy miért kísérletezzünk még mindig a hatnapos nyúl meséjét beadni, amikor az idő már túlhaladta, de a végeredmény szempontjából szinte mindegy, hogy hány nem igaz sztorit tanul meg a gyerek egyidejűleg. Mert a vasárnapi iskola mellett úgyis tanulni fogja a többi állandóan változó kitalációt is.

"Bizonyíthatóan folyamatosan táguló univerzum."

Annyiban bizonyított, hogy bizonyos rendelkezésünkre álló információk alapján egyes embereknek valószínűnek tűnik. A bizonyítottsága a saját érzékeink és műszereink hatékonyságán, érzékelő képességén múlik. Nem a tényeken. Arra nincs, mert nem lehet bizonyíték, hogy minden a helyes következtetéshez szükséges információ a rendelkezésünkre áll.

2010.01.22. 08:12:37

@Sixy:

"Az életedet teljesen a szektának rendeled alá, a családodtól elszakadsz, nem érintkezel olyannal, aki nem a vallásodban hisz, kikapcsolják körülötted az információáramlást) azért még távol áll a katolikus egyház. Mi több, a vallások közötti párbeszédekről szóló konferenciákat is általában ők kezdeményezik."

Nem érintkeznek olyanokkal, akik nem a vallásukban hisznek, kikapcsolják az információáramlást és közben a vallások közötti párbeszédekről szóló konferenciákat szerveznek.

Most leleplezted őket. Milyen jó, hogy Te nem vagy agymosott!

2010.01.22. 08:18:24

@midnight coder:

Lehet, hogy volt egy pár, de általában a magukat történelminek nevező egyházak riogatják velük a híveiket és másokat. Ezzel az egyetlen céljuk, hogy náluk kisebb, gyengébb vallási csoportok alól húzzák ki a szőnyeget. Voltak már ateista, keresztény, hindu, muzulmán meg mindenfajta gyilkosok, gazemberek stb. de amikor egy egyház úgy kezdi el másokkal riogatni az embereket, hogy neki is bőven lenne mit meggyónnia meg rendbe tennie, akkor nagyon kilóg a lóláb. Ez politika. Nem is túl tisztességes.

Brukk 2010.01.22. 08:28:29

Csúsztatás ez is, ugyanúgy, mint tegnap is.
Azt hozzá kellett volna tenni, hogy amióta Mo-on parlamentáris demokrácia létezik, vagyis a választott parlamentnek felelős kormány, azóta kb. 1947-ig a közoktatásnak szerves és elválaszthatatlan része volt a vallásoktatás is. Addig ez volt a természetes, sajnos az utóbbi 60 évben ez megváltozott.
Úgyhogy a kép úgy (lett volna) teljes, hogy e mellé mondjuk Eötvös Károly, vagy teszem azt egy Klébersberg Kúnó írást is közölnek a témában.

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2010.01.22. 08:33:39

Hitoktatásra szinte semmi szükség nem lenne, ha az emberek rendesen járnának templomba.
Általános vallástörténelem, na arra lenne nagy szükség, de arra sajnos igény nincs.

baldtiger 2010.01.22. 08:36:49

@Môžeš mi pomôct'?: nehogy má kereszténynek tartsd a reformátusokat. Az evangélikusok meg még rohadtabbak. Már teológiai értelemben, semmi személyes. Nem KERESZTÉNYEK. Ez van. Én szeretem őket, nem is tehetek mást, de nem tartom őket kerezténynek, nem is azok.

Nagyanyám bigott keresztény volt, próbálta apámat így nevelni. Anyámék nem jártak templomba, nem gyakorolták az "örökölt" reformátusságukat. Nagyanyám megtiltotta apámnak, hogy egy "református kurvát" vegyen feleségül. Végül nagyanyám kitagadta apámat, mert mégis esküvő lett, ráadásul apám kijelentette, hogy templomban nem lesz.
Eldöntötték, 3 évvel az esküvő után, amikor én, mint első és egyetlen gyerek megszülettem, hogy:
16 éves koromban a kezembe adják a bibliát, a tórát, buddha tanításait, a koránt, és ha úgy gondolom, majd hiszek valamelyikben, ha nem, akkor pedig megtanítanak hinni magamban és úgy amblock. Úgy lett.

Téged, Mózes, azt hiszem, nagyanyámmal kéne, hogy összekösselek. Sajnálom a gyerekeid, lelki társad 7 gyerkőcnek rontotta el a gyerek- és ifjúkorát.

243. De minden bűn közül a tudatlanság a legsúlyosabb. Tagadd meg e bűn, ó ember, és tisztulj meg tőle.
Na, honnan idéztem?

metal · http://electric.blog.hu 2010.01.22. 08:39:41

Ez tetszik! Ez a Csáth Géza elég értelmes ember volt!

play_off 2010.01.22. 08:59:57

Az az alapvető és megvetendő különbség Csáth Géza írása és Para Kovács felböffentett, félig emésztett anyagcsere terméke között, hogy Csáth a hitoktatásról (és ebbe beleérthető a mohamedán, a zsidó a keretény oktatás is) írt, míg "Paravács" csak a kereténységről, azaz egy, a többi közül indokolatlanul kiemelt vallásoktatásról köpött egy zöldet.

Muad\\\'Dib 2010.01.22. 09:23:32

Azon túl, hogy imádom Csáth novelláit, azért megjegyezném, nem biztos, hogy olyan embert kellene mintaként beállítani az ügyhöz, aki agyonlőtte a feleségét, majd túladagolta magát.

Bbundi · http://idiet.blog.hu 2010.01.22. 09:26:33

@reikitanfolyam: Einstein és Darwin is hitt valamiben, ellenben amire felfigyeltek, azt nem abból vezették. Következetes, logikus gondolkodással megismerhető jelenségekre figyeltek föl.

"Talán bebizonyította egy is, hogy nincs Isten?"
Sunyi.

Érdekes módon, amikor az evolúcióról próbálják belátni, hogy az nincs is, akkor arra hivatkoznak, hogy még nem teljesen bizonyított, még nem látni minden lépcsőfokát. Tehát nem Isten nemlétét kell bizonyítani...

"A materialista világmagyarázatokban ugyanannyi logikátlanság van, mint a vallásos magyarázatokban."

Nem. Szűznemzés, varázslatok, feltámadás. Ezotéria. VS. Biológia, játékelmélet, fizika, pszichológia stb. Válassz logikátlant!

Bbundi · http://idiet.blog.hu 2010.01.22. 09:33:08

@Sixy: NEm vagyok abban sem biztos, hogy az egyháznak bele kéne szólnia abba, mit tanítanak egy nem egyházi iskolában. Azzal, hogy megpendítem a metaforikus jelentés lehetőségét, biztosan nem ártok. A gyerek választ, gondolkodik. Ez a feladata az oktatásnak, hogy esélyt adjon neki a gondolkodásra. A tanár sem tudhatja, hogyan lett a világ, ezért az ő dolga, hogy kérdések feltételére ösztönözze a gyereket. Ha kérdez, gondolkodik. Az eszköz engem kevésbé érdekel, a pedagógus remélhetőleg meg tudja oldani.

kultúrpesszimista 2010.01.22. 09:36:43

@nehülyéskedj:

Nézd, én szívesen kezeltetem magam, de ennyiben én még változhatok, te viszont aligha, mert neked a szövegértés, ill. a metakommunikáció, a szándékok helyes dekódolása sem megy, amit viszont meglett felnőttként elsajátítani reménytelen. Így idült ostoba maradsz, a többi egydimenzióssal együtt. Nehülyéskedj.

Hispan07 2010.01.22. 09:37:02

Kedves Blogszerző

Ha legközelebb egy több mint 100 éves forrást hoz példaként, vegye magának a fáradtságot, és mutassa be a szerzőt, illetve a társadalmi közeget, amiben az idézett mű megszületett.

Amennyiben nem teszi, maga csupán hazug módon csúsztat, és félrevezeti tudatlan olvasóit, akik szólásszabadságról, emberi jogokról, mocskos elavult vallásról, rohadt keresztényekről már szívesen értekeznek, de műveltségük odáig már nem terjed ki, hogy tudják: Csáth Géza pszichiáter, tehetséges író - és ópiátista volt, akinek súlyos kábítószer függőségének következtében elméje fokozatosan megbomlott, így megölte feleségét, majd mikor eszétvesztve át akart jutni a jugoszláv-magyar határon, lelőtték.

Persze én tudom, kedves blogszerző, hogy magának nyilvánvalóan nem célja az objektivitás, csupán hamis, megtévesztő propagandát folytat.

Ez esetben viszont kerülje a értelmiségi ember pózában való tetszelgést - próbálkozása nem csak visszatetsző, de szánnivaló is.

kultúrpesszimista 2010.01.22. 09:38:49

@nehülyéskedj:

...és majd ha megkérlek, hogy legyél tükör helyett tükör, majd akkor szólj hozzám. Addig vagy érdemben reagálsz mindarra, amit írtam, vagy kuss. Köszi.

Bbundi · http://idiet.blog.hu 2010.01.22. 09:39:55

@Lev Menachem: Én sem hinném, hogy az itt megjelent inkvizítorok a reprezentatív mintáját ábrázolnák a keresztény embereknek.

Bbundi · http://idiet.blog.hu 2010.01.22. 09:45:14

@Brukk: De nem közöltem, mert mindössze annyi a cél, hogy lássuk, száz éve is meg lehetett kérdőjelezni azt, hogy a vallás jó a gyerekeknek.

Bbundi · http://idiet.blog.hu 2010.01.22. 09:52:10

@Hispan07: Ezek az írások 1905-ben születtek, akkor még éppen nem volt kemény morfinista, sőt az első adaghoz is éveket kellett még várnia.

Csáth Géza személyéről is diskurálhatunk, de én most csak az írását hoztam. Abba egyébként bele lehetne kötni, érvekkel, akárhogy, de ennek a szövegnek az értelmét aligha vezethetjük abból, hogy az írója megölte a feleségét.

Csomorkány 2010.01.22. 09:57:00

@kultúrpesszimista: Nézd, én értem, hogy Csáth a "mi kutyánk kölyke", ezért kultúrpesszimizmusa, drogozása és családirtása egészen más megítélés alá esik nálad, mint ha egy faluszéli cigány csinálja végig ugyanezt, de tudod ezért tartom mélységesen képmutatónak és irányvesztettnek a liberalizmust, mint olyat. Ezért gondolom azt, hogy egy gyermek fejlődését a liberalizmus és a pornográfia tönkre tudja tenni.

A gyerekek teljesen irányvesztett emberekké válnak mindettől, hajlamossá válnak pl. azt képzelni, hogy néhány teleírt papírlap ellensúlyoz egy kiirtott családot.

Ajánlott olvasmány esetleg Anthony Burgesstől a Mechanikus narancs.

Hajnóczy az egyik kedvenc írom, de ő nem az észt osztja a könyveiben, hanem nagyon reálisan leírja, milyen az az alkoholizmus.

Csomorkány 2010.01.22. 10:00:31

@Bbundi: Viszont azt a kérdést azért ezen háttérinfók ismeretében jobban föl lehet vetni, hogy kit érdemesebb egy gyermek figyelmébe ajánlani: Csáthot, Para-Kovácsot vagy Jézus Krisztust.

Sixy 2010.01.22. 10:01:13

@Bbundi: Ugyanarról beszélünk, csak annyit mondtam, hogy a tanár ne úgy pendítse meg ezt, hogy hát ezt fogadjuk el, mert máshogy nem tudjuk elképzelni. (Ettől simán begőzölhet egy egyébként vallásos gyerek egy állami suliban.) Tárgyilagosan el kell mondani, hogy van ennek metaforikus értelmezése is, meg azt is, hogy a kereszténység a metaforikus értelmezéssel együtt fogadja el a literálisat. Szerintem is csupán mint kulturális alapot kellene oktatni a Bibliát és a kereszténység alapjait. A teológiai vonatkozásokat pedig azért, hogy éppen az ilyen félreértelmezésektől, meg a "tele vannak ellentmondásokkal" félvéleményektől óvjuk meg magunkat.

@reikitanfolyam: Nagyon szörnyű gyerekkorod lehetett. Még jó, hogy van ez a Reiki, amivel begyógyulhatnak a sebek. : ) Nem, nem vagyok katolikus, keresztény se, még csak hinni sem hiszek semmiféle külső, emberfeletti dologban, csíben, bármiben, egyszerűen csak próbálom előítéletmentesen szemlélni a vallásokat és hát urambocsá a katolikus egyházat is. Attól még, hogy nem fröcsögök rájuk mindent, még nem leszek agymosott. De ha mégis, akkor segíts, mondd el nekem az igazságot, meg azt is, hogy mi az, amit ezentúl ne fogadjak el és kizárjak az életemből. ; )

Csomorkány 2010.01.22. 10:03:09

@Môžeš mi pomôct'?: Azért én igyekszem úgy katolikus lenni, ahogy a római pápa. Ő pedig nem mond olyat, hogy a lutheránusok és a kálvinisták nem keresztények.

kultúrpesszimista 2010.01.22. 10:11:37

@Csomorkány:

Több sebből vérzik, amit írsz. Csáth mennyiben osztja az észt a novelláiban, áruld már el!? Egy-egy tanulmány meg nem egyenlő az észosztással, hanem a vélemény(ek) markáns megfogalmazása(i). De még ha észosztás lenne, az is belefér. (És különben sem tudhatjuk, mit gondolt erről a kérdésről mondjuk Hajnóczy, beleértve azt, hogy akár semmit...)

A Mechanikus narancsot felhozni pedig annak kapcsán, hogy "liberalizmus és pornográfia", és családirtás...... hááááááááááááát!

Csomorkány 2010.01.22. 10:26:42

@kultúrpesszimista: Hát ugye ott van az a Beethoven-rajongó, és Beethoven-értő ifjúsági bandavezér...

Ha nem ugrik be semmi analógia, nem baj, csak megpróbáltam.

Az alapvető különbség Hajnóczy és Csáth között, hogy Hajnóczy sose mond olyat, hogy "így kell élni, csináljátok utánam". Csak bemutatja, hogyan élt. Csáth viszont semmit nem mond a morfinizmus lényegéről, ellenben minden sora azt a gőgöt sugározza, hogy ő tudja, hogy kell élni. Pl. az itt idézett sorai is.

kultúrpesszimista 2010.01.22. 10:47:54

@Csomorkány:

Mi?! Hogy Csáth nem mond semmit a morfinizmus lényegéről? Ezek szerint mégsem ismerheted Csáthot, csak blöffölsz. Egy bizonyos "Ópium" c. alapművére emlékeztetnélek:

mek.oszk.hu/00600/00634/00634.htm#31

Ismétlem: az idézett sorok nem irodalmi munkásságának része, hanem mint magánembernek a megfogalmazásai. És igen, létezik ilyen értelemben distinkció. Eh, elbeszélünk egymás mellett.

2010.01.22. 11:01:55

@Bbundi:

"Einstein és Darwin is hitt valamiben, ellenben amire felfigyeltek, azt nem abból vezették. Következetes, logikus gondolkodással megismerhető jelenségekre figyeltek föl."

Bocs, a jelenségek, amikre fölfigyeltek nem logikus gondolkodással megismerhető jelenségek voltak, megmagyarázni próbálták őket a logikus gondolkodás útján.

Idézet az Einsteint bemutató wikipedia cikkből:

"Az elmélet bővelkedik paradoxonokban, és közlésekor úgy tűnt, nem sok értelme van. Ezt felhasználták arra, hogy Einsteint kigúnyolják, de sikerült kidolgoznia a felmerülő ellentmondásokat, és megoldania a problémákat."

Ha benne hagyod valamiben a paradoxont, akkor az nem logikus. Ha később sikerül kibogozni szerencséd van, de amíg benne van, nem logikus.

Szintén innen:

1926-ban levelet írt Max Bornnak, ebből való Einstein híres megjegyzése: "A kvantummechanika bizonyára hatásos. Mégis egy belső hang azt súgja nekem, hogy ez még nem az igazi. Sok mindent mond az elmélet, de nem igazán visz közelebb az Öreg (Isten) titkához. Én legalábbis meg vagyok győződve, hogy Ő nem dobókockázik."

Niels Bohr, aki gyakran vitatkozott Einsteinnel a kvantummechanikáról, ezt felelte: "Ne mondd meg Istennek, hogy mit kell csinálnia!"

"Egy belső hang azt súgja." - Ez nagyon tudományosan és logikusan hangzik.

"Ne mondd meg Istennek, hogy mit kell csinálnia!" - ez most teológiai vita, vagy tudományos?

"Érdekes módon, amikor az evolúcióról próbálják belátni, hogy az nincs is, akkor arra hivatkoznak, hogy még nem teljesen bizonyított, még nem látni minden lépcsőfokát."

Meg arra is, hogy vannak ennek ellentmondó tények. Pl. bizonyos szervek annyira összetettek, hogy nem alakulhattak ki fokozatos lépésenként. Ha nem lehet megmagyarázni a fokozatosságot, ami az elmélet egy fő pontja, akkor a fokozatosság nem lehetséges volta cáfolja az elmélet valóságtartalmát.

"Szűznemzés, varázslatok, feltámadás. Ezotéria. VS. Biológia, játékelmélet, fizika, pszichológia stb. Válassz logikátlant!"

Bocsi a fizika, biológia, pszichológia stb. tudományágak, nem tudományos elméletek. A logikátlanság bizonyos dolgok magyarázatában van, nem a tudományágban, amelynek részeit képezik a különféle elméletek.

A cikkben a keresztény hitoktatásról volt szó, meg arról, hogy káros-e a gyereknek a kereszténység. Hogy jön ide az ezotéria?

Feltámadás: Ha elhiszed, hogy van Isten, Jézus a fia volt stb. akkor nincs okod azt mondani, hogy nem lehetséges. Ha nem hiszed el, akkor más a helyzet, de egy állítás igaz vagy hamis megítélését mindig meghatározzák az adott premisszák.

Csomorkány 2010.01.22. 11:03:34

@kultúrpesszimista: Fogalmazni csak pontosan, szépen... - ugyebár. Azt írtam, olvastam Csáth Gézát. Ez nem jelenti azt, hogy ismerem az életművet. Ez azt jelenti, hogy olvastam tőle szövegeket, és mivel meglehetősen gőgös baromságnak találtam azt, amit elolvastam, abbahagytam. Ez az itt rágott szöveg is gőgös baromság pl.

Hajnóczy ellenben teljesen belopta magát a szívembe, ezért nála tényleg ismerem az életművet. Így megy ez. Nem foglalható igazán szabályokba, de annyi bizonyos, hogy Hajnóczynál soha nem érzem azt a gőgöt, ami Csáthnál mindig fölidegesít.

Hogy mi az irodalmi munkásság része, és mi nem, azt ugye az dönti el, hogy mit érzel kínosnak, és mit nem? Elvégre a mi kutyánk kölyke.

2010.01.22. 11:07:55

@Sixy:

Ha előítéletektől mentesen kezeled a katolikus egyházat, az szép, már csak annyit kell tenned, hogy nem nyalod be az általuk is propagált veszélyes szekta szöveget és akkor a veszélyes szektákat is előítéletek nélkül tudod majd nézni.

kultúrpesszimista 2010.01.22. 11:15:47

@Csomorkány:

Jól van, ez egy kitérő - és egyben önmagadat leleplező - válasz volt. Veled ellentétben én viszonylag jól ismerem Csáth munkásságát, életről, férfi-nő viszonyról vallott nézeteit, de hasonló alaposságot mondhatok el Hajnóczy kapcsán is (sőt, hogy a harmadik, számomra legnagyobb magyar novellistát is említsem, Cholnoky Lászlót.)

A gőg meg nem bűn, pláne akkor, ha meg sincs. Csáthnál nincs meg. A markáns és/vagy pregnáns hangvétel nem összetévesztendő vele.

Sixy 2010.01.22. 11:21:18

@reikitanfolyam: Veszélyes szektákról nem a katolikus egyházon keresztül értesülök, mivel - mint említettem - nem vagyok katolikus, ezért viszonylag keveset járok is oda. Az ilyen előítéleteimet a családomban és a közvetlen baráti környezetemben történt korábbi események váltották ki, és igazad lehet abban, hogy ez rossz dolog, de hát bizonyos szinten képtelen vagyok megérteni azt, amit a szcientológusok csináltak. A többi kisegyházzal olyan nagy bajom nincs.

Bbundi · http://idiet.blog.hu 2010.01.22. 11:32:58

@reikitanfolyam:

"Bocs, a jelenségek, amikre fölfigyeltek nem logikus gondolkodással megismerhető jelenségek voltak, megmagyarázni próbálták őket a logikus gondolkodás útján." :):):)

Evolúcióhoz:
"
Meg arra is, hogy vannak ennek ellentmondó tények. Pl. bizonyos szervek annyira összetettek, hogy nem alakulhattak ki fokozatos lépésenként. Ha nem lehet megmagyarázni a fokozatosságot, ami az elmélet egy fő pontja, akkor a fokozatosság nem lehetséges volta cáfolja az elmélet valóságtartalmát."
Válasz csak neked: www.origo.hu/tudomany/20090306-a-szem-osszetettsege-is-a-termeszetes-kivalsztodas-eredmenye.html

Van még ilyen cucc. Szoktak azzal villogni, hogy nincs meg az átmenet a földi és a vízi életforma létrejötte között. Most arról lusta vagyok neked tudományt kotorni.

Einsteinékhez:
A fizika gyakorlatilag kettészakadt. Vannak relativista tudósok, meg a kvantummechanikával foglalkozók, és kínlódnak, mert olyan eredményekre jutnak, amik nem összeegyeztethetőek. Hogy te is értsed: Isten dobókockázik a tudomány mai állása szerint. Vagyis ha Isten nem dobókockázik, akkor valaki más igen, ergó Istenre nincs szükség. A kvantummechanika töretlenül fejlődik Einstein óta. Két tudományos irány elvitathatatlan eredményekkel, és mégis összeegyeztethetetlenek néhány területen. Akinek sikerül megalkotni a nagy egyesítő elméletet, az olyan Nobel-díjat kap, hogy cscsuhaly!
EPR-paradoxonról (a végét imádni fogod!!! tényleg!): www.pointernet.pds.hu/ujsagok/evilag/2005-ev/06/20070226150025337000000657.html

szamoai 2010.01.22. 11:33:15

@reikitanfolyam: ahol vallásról van szó, előbb-utóbb az evolúció is szóba kerül..

A kat. eh.-nak van egy olyan szokása, hogy ami annyira nyilvánvaló, hogy már kiveri az ember szemét, azt nyögvenyelősen ők is elfogadják - legalábbis hivatalosan már nem merik tagadni. Az utóbbi időben - ha jól értelmezem a híreket - az evolúció ténye is lassan ebbe a csoportba kerül.

Ami miatt nem tudtam megállni a reagálást, az ez a gondolatmenet:
"Meg arra is, hogy vannak ennek /ti. az evolúciónak/ ellentmondó tények. Pl. bizonyos szervek annyira összetettek, hogy nem alakulhattak ki fokozatos lépésenként."

Már elnézést, de ez az érv a túlzott bonyolultságról szvsz a gondolkodástól való félelem jele. Egyre több mindent tudunk a jelenségről és a lejátszódott folyamatokról, és bár soha nem fogunk MINDENT tudni (ez csak természetes, olyan jelenségekről beszélünk, amiknek nagy részénél még az emberi faj sem volt jelen a bolygón), egyre jobban összeáll a kép, egyre újabb mechanizmusokat feltételeznek majd bizonyítanak be. Köztük pl. az evolúciótagadók végső mentsvárának számító "ez túl bonyolult ahhoz, hogy fokozatosan kialakuljon!" érv konkrét példái is lassan sorrakerülnek és szép sorban magyarázatot nyernek, hogyan is alakultak ki - valóban fokozatokon át - azok a bonyolult szervek.
A szem kialakulásának a lehetőségét pl. számítógépes modellezéssel támasztották - elismerem: elméletben - alá, ajánlom mindenkinek elolvasásra Richard Dawkins-tól a Folyam az Édenkertből c. könyvet.

Különben is: már elnézést, de hogyan lehet TÉNYnek nevezni azt a VÉLEMÉNYT, hogy SZERINTED valami túl bonyolult ahhoz, hogy fokozatosan kialakuljon? És ha valakinek nem túl bonyolult? Mi van, ha el tudja képzelni, van rá elmélete, modellje és az matematikailag is igazolható?

Csomorkány 2010.01.22. 11:33:49

@kultúrpesszimista: A fene egye meg, lebuktam. Hogy bűn-e a gőg, arról most nem nyitnék teológiai vitát, lényeg, hogy Csáthnál mélyen irritál. Különösen, hogy a fickó életmódja a legkevésbé sem igazolja.

Még mindig nem látom, hogy Csáth miért liberális ikon, ha meg egy drogos cigány irtja ki a családját, az miért más.

Bbundi · http://idiet.blog.hu 2010.01.22. 11:34:38

@reikitanfolyam: Egyébként nem kínos, hogy te szektázol? Reiki mester.

Bbundi · http://idiet.blog.hu 2010.01.22. 11:38:21

@szamoai: Jogos. Sőt én Richard Dawkins teljes munkásságát ajánlanám. A legújabb műve: A legnagyobb mutatvány. Arról szól, hogy van evolúció.

szamoai 2010.01.22. 11:43:03

@Bbundi: én is csak azért emeltem ki ezt az egy művét, mert ebben szerepel konkrétan (ha emlékeim nem csalnak persze) a szem kialakulásának egy matematikai modellel is alátámasztott lehetséges módja.
De természetesen az összes többi könyve csak ajánlható mindenkinek.

2010.01.22. 11:47:14

@szamoai:

"Különben is: már elnézést, de hogyan lehet TÉNYnek nevezni azt a VÉLEMÉNYT, hogy SZERINTED valami túl bonyolult ahhoz, hogy fokozatosan kialakuljon? És ha valakinek nem túl bonyolult? Mi van, ha el tudja képzelni, van rá elmélete, modellje és az matematikailag is igazolható?"

Meg kell nézni, hogy az ellenkezője nem igazolható-e matematikai modellel:

Megint mások a valószínűség-számítás sokszor bevált módszerét alkalmazva az élet kialakulására, felteszik a kérdést: "... mekkora a valószínűsége egy meghatározott aminosav-sorrend létrejöttének akkor, ha az aminosavak találomra kapcsolódnak egymáshoz?"

A fenti valószínűség kiszámítása egyszerű kombinatorikai ujjgyakorlat. Tételezzük fel, hogy a lánc kétszáz aminosav hosszúságú - átlagosan a fehérjék ennél valamivel többet tartalmaznak. Mivel minden pozícióban éppen húszféle aminosav lehet, az összes lehetséges variációt megkapjuk, ha a húszat önmagával kétszázszor megszorozzuk. Ezt egyszerűen így jelöljük: 20200 (20 a kétszázadik hatványon), és nagyjából megfelel 10260-nak, vagyis az egyes után 260 nullát kell írni!

Ez a hatalmas szám emberi ésszel felfoghatatlan. Összehasonlításképpen vegyük például a látható világegyetem összes elemi részecskéjének, kissé pontatlanul fogalmazva, összes atomjának a számát; emlékezzünk, nemcsak a Tejútrendszer 1011 csillagának, hanem más galaxisok milliárdjainak atomjait is ide kell érteni. Ezt a számot 1080-ra becsülik, ami semmiség a 10260-hoz képest. Ráadásul nem számoltunk igazán nagy fehérjemolekulával. Ha ezt tettük volna, még elképzelhetetlenebb eredményt kaptunk volna. (Francis Crick: Az élet mikéntje, Gondolat, Bp., 1987, 48-49. o.)

Ladunga István e témáról: "Ha a 10133 földtömegnyi hemoglobin-molekula ismétléses variációira gondolunk, beláthatjuk: annak valószínűsége, hogy egy adott szekvenciájú fehérje alakuljon ki - akár a földtörténeti időszakok alatt is - gyakorlatilag nulla." (Evolúció, I. kötet, 177. o.)

szamoai 2010.01.22. 11:47:21

@Bbundi: és hogy visszakapcsolódjunk az eredeti témához: amíg előfordul akár csak EGY olyan hitoktató is bárhol, aki akár csak sugalmazás szintjén is, de el meri ültetni egy gyerek agyában az "ez túl bonyolult ahhoz, hogy az evolúció során kialakuljon" gondolatot (mémet, ha már Dawkins:), addig a hitoktatás igenis potenciálisan VESZÉLYES a gyerekekre.

2010.01.22. 11:48:37

@Bbundi:

Mi kínosat mondtam?

Csomorkány 2010.01.22. 11:51:27

@Bbundi, @szamoai: Dehát basszus, a Katolikus Egyház sose vitatta, hogy van evolúció. Prohászka már 1910-ben nagyon izgalmas elméletnek nevezte, amit Darwin leírt. Tudjátok ti, hogy miről beszéltek? Agymosottak!

szamoai 2010.01.22. 12:02:19

@reikitanfolyam: "... mekkora a valószínűsége egy meghatározott aminosav-sorrend létrejöttének akkor, ha az aminosavak találomra kapcsolódnak egymáshoz?"

Ez a másik fő "érv", ez is logikusnak tűnik első pillantásra. Másodikra viszont (aki nem lusta hozzá), feltűnhet, hogy feje tetejére van állítva az egész kérdés.

Teljesen felesleges azt számolgatni, mekkora az esélye annak, hogy az őslevesből létrejöjjön egy mai, modern fehérje. Senki sem állítja ugyanis, hogy így történt..

Bbundi · http://idiet.blog.hu 2010.01.22. 12:18:29

@Csomorkány: Az evolúció azért került elő, mert bár az egyház elfogadja, van itt a padban olyan, aki nem, és közben vidáman leszektázza a történelmi egyházakat, ráadásul az ezotéria egyik kiváló ágát műveli/reklámozza.

szamoai 2010.01.22. 12:22:40

@Csomorkány: ácsi.

Prohászka != katolikus egyház, hogy csak a legnyilvánvalóbb ostobaságot kiemeljem. Mindig mindenre van ellenpélda.
Aztán: "a Katolikus Egyház sose vitatta, hogy van evolúció" írod, ez tényszerűen nem igaz. Egy ideje már nem merik ezt tenni, dehát én is pont ezt írtam, nem tűnt fel?
1909-ben pl. X. Pius még azt fejtegette, hogy rendben, az állatok esetében lehet h van valami ilyesmi, DE az embert igenis Isten teremtette a saját képmására.. szerinted ez nem egy kétségbeesett magyarázkodás volt, ami arra irányult, hogy elhárítsa magától a középkori szintű butaság vádját, de azért úgy, hogy közben mégiscsak kösse az ebet a karóhoz? Az emberi evolúció tagadása szerinted nem az egész elmélet totális félreértelmezése, alapjainak közvetett tagadása?

Te kis agymosott:D Láss is, ne csak nézz.

Bbundi · http://idiet.blog.hu 2010.01.22. 12:28:31

@szamoai: Valóban. Láthatóan értelmetlen a megközelítés. Ez maximum arra jó, hogy belássuk, most nehezen tudnék összerázni egy valamilyen aminosavat, mert sokkal jobb eséllyel rázok össze egy más valamilyen aminosavat.

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2010.01.22. 12:30:33

@szamoai: "amíg előfordul akár csak EGY olyan hitoktató is bárhol, aki akár csak sugalmazás szintjén is, de el meri ültetni egy gyerek agyában az "ez túl bonyolult ahhoz, hogy az evolúció során kialakuljon" gondolatot (mémet, ha már Dawkins:), addig a hitoktatás igenis potenciálisan VESZÉLYES a gyerekekre."
Csak megkérdezném, hogy életedben hányszor találkoztál akár csak futólag hitoktatóval?

Bbundi · http://idiet.blog.hu 2010.01.22. 12:31:40

@szamoai: Biztosan zavaró a "mém" kifejezés. Például bizonyos mémek gátolják, hogy a mémelméletet elsajátítsa a "gazdatest".

Bbundi · http://idiet.blog.hu 2010.01.22. 12:32:44

@Talon Karrde: Én találkoztam már hitoktatóval, és az durva volt. Akkor most így jó?

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2010.01.22. 12:37:51

@Bbundi: Nem jó így sem.
Szerintem a mai világban egy százas listán kb. utolsó pozíciót foglalná el az a "VESZÉLY" (?!), hogy EGY hitoktató, akár csak sugalmazás szintjén is, de el meri ültetni egy gyerek agyában az "ez túl bonyolult ahhoz, hogy az evolúció során kialakuljon" gondolatot. Szerintem ilyen hitoktató elnyészően kevés lehet, de inkább csak a fantázia szülötte.

szamoai 2010.01.22. 12:40:14

@Talon Karrde: rengetegszer, legfeljebb az esetek többségében nem tudtam, hogy épp hitoktatóval futok össze.

A lényegre válaszolva: beszéltem már olyan pappal, aki ezt az "érv"et próbálta alkalmazni egy vitában. Nem is beszélve olyan hívőkről, akik szintén..

Egy kis OFF, csak hogy rámutassak, miről is beszélek:
"2004-es Gallup-felmérés alapján az amerikaiak 45 százaléka úgy gondolja, Isten az embereket jelen formájukban alkotta meg - nem régebben, mint kb. 10 000 éve."
Abban gondolom egyetértünk, hogy ezt nem az iskolában tanulták. Nem is a National Geographic-ben olvasták. Vajon akkor kitől hallották? Van más tipped, mint hogy templomban/hittanórán?

De megfordítom a kérdést: ÁLLÍTOD, hogy NINCS olyan hitoktató, akinek kiesne a szájából ilyesmi?

Csomorkány 2010.01.22. 12:40:32

@szamoai: Sőt, hogy még kínosabbat mondjak, a Vatikán még indexre is tette Prohászkának azokat a szövegeit, amikben viszont fölveti az ember evolúciójának a valószínűségét. Utána öt évvel később meg levette az indexről. Azért ez nem egy Galilei per.

De aki 2010-ben ezen a százéves történeten lovagol, és emiatt ellenzi a mai hitoktatást, az hogyismondjamcsak, nem tűnik teljesen objektívnek.

Tény: Darwin elméletének a földolgozása néhány évtizedet igénybe vett a katolikus egyházban. Ezek alatt az évtizedek alatt egy bencés szerzetes fölfedezte az öröklődés törvényeit, de voltak olyanok is, akik aggályosnak tartották az elmélet teológiai következményeit. Na bumm. Ezt nevezik egy szellemi fejlemény megvitatásának és beépítésének. Más szóval haladásnak. Azt a hisztit meg, amit itt 2010-ben "az evolúció, mint a kereszténység cáfolata" címen levágtok, manipulációnak és hazugságnak. Ha agymosottak vagytok, az fölment benneteket. Ha tudjátok, mi az igazság, de mégis nyomjátok a hülyeséget, az valahol erkölcsi probléma is.

Csomorkány 2010.01.22. 12:42:45

@szamoai: Állítod, hogy több ilyen hitoktató van, mint olyan irodalomtanár, aki Csáth Gézát ad a gyerekek kezébe?

szamoai 2010.01.22. 12:44:05

@Talon Karrde: rendben, akkor a 100-as lista utolsó elemét illetően fellélegezhetünk.

(Ha feltesszük, hogy SOHA SEHOL nem mondott ilyet EGY hitoktató sem.. de egye fene, alapvetően udvarias vagyok és előzékeny)

Sixy 2010.01.22. 12:46:05

@szamoai: Először Darwin is óvatosan fogalmazott az ember kapcsán, csak utána kezdett egyre határozottabban vélekedni az ember evolúciójáról. Az új téziseket mindig nehéz a korábbi világképen nevelődött emberek torkán ledugni, asszem talán Planck mondta, hogy az új elméletek úgy győzedelmeskednek, hogy a régiek követői kihalnak.

Az, hogy a katolikus egyház nem értett egyet egy új elmélettel kezdetben, az nyilván igaz, többször is történt már ilyen. Ahogy a fizikus társadalom sem értett egyet a relativitáselmélettel. Aztán utána meg mégis, mi mégse tartjuk a fizikusokat általában bigott hülyéknek.

Van egy ilyen mellékvonulata a sokat emlegetett Galilei-pernek, hogy egy római bíboros (valami Bellarmino vagy ki) azt írta neki, hogy nagyon érdekes a kozmológia, amit leír, de egy előszóban inkább írja oda, hogy ez egy hipotézis, mert bár akár igaz is lehet, a katolikus egyház nincs felkészülve még arra, hogy a világképén ilyen gyorsan változtatni kelljen. Ettől eltekintve nyilván Galileinek igaza volt (noha ő maga akkor még annyira erős bizonyítékokkal nem rendelkezett), azért az érdekes, hogy az akkori egyházban is többen egészen tisztán láttak.

Mindigis lesz egyébként legalább egy olyan hitoktató, aki kellően beszűkült látásmóddal rendelkezik ahhoz, hogy a kreacionizmus kizárólagosságát tanítsa. Na most legalább ennyire beszűkült dolog emiatt megítélni a hitoktatást úgy egészében. Én annak idején, amikor még hittant tanultam, soha egyetlen hitoktatómtól (de később lelkészemtől se) nem hallottam ilyesmit.

Szóval a tanulság számomra annyi ezekből a történetekből (és ezt a keresztények is megfogadhatnák úgy általában), hogy erőszakkal, indulattal az igazunkat megvédeni akkor se működőképes, ha közben tényleg igazunk van.

Na, ez most egy akkora közhely lett, hogy megyek és kimosom a számat.

szamoai 2010.01.22. 12:51:36

@Csomorkány: nem állítom. Nyilván sokkal több az irodalomtanár mint a hitoktató, több gyerek tanul irodalmat mint ahány hittanra jár, stb. stb. Épp ezért nem látom, ez mire érv vagy mit bizonyít.

Sejtésem persze van, ezért jelzem: a "mi a veszélyesebb, hitoktatáson részt venni vagy Csáth Gézát olvasni" kérdés felvetése önmagában a poszt és a téma teljes félreértését jelenti szvsz. Végig nem erről volt ugyanis szó.

Bbundi · http://idiet.blog.hu 2010.01.22. 12:52:23

@Csomorkány: Ezt egyszerűen nem hiszem el. Az irodalomtanár nem Csáth Gézát tanít, hanem olvasni. Csáth Géza akkor kerül elő, ha mondjuk egy sajátos prózapoétikai eljárást jól lehet egy művével illusztrálni, mert ebben az esetben elősegíti, hogy a gyerek jobban megérthessen szövegeket. A végső cél mindig az, hogy olvasó nevelődjön, aki képes saját nyelvén megnyilatkozni.

Amikor éppen hitet tanít valaki, akkor neki a siker érdekében mellőznie kell a kritikai gondolkodást. Nem ér megkérdőjelezni a hitvilágot. (Itt most linkelhetnék püspöki körlevelet).

Persze már ezzel is bőven off. A kérdés, hogy akkor most mi lesz Para-Kováccsal. Vagy Csáthtal.

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2010.01.22. 13:04:18

@szamoai:
ÁLLÍTOM, hogy Közép- és Kelet-Európában NINCS olyan római-katolikus vagy református hitoktató, akinek kiesne a szájából ilyesmi vagy ehhez hasonló baromság! Illetve állítom hogy a hitoktatás nem rossz ha jól csinálját, valahogy küzdeni kell az ellen a tömény mocsok ellen ami egy gyerekre csak TV-nézés és internetezés közben záporozik minden egyes nap.

szamoai 2010.01.22. 13:08:36

@Csomorkány: "Azt a hisztit meg, amit itt 2010-ben "az evolúció, mint a kereszténység cáfolata" címen levágtok"

Kezd bennem felmenni a pumpa. Ember, ki beszélt itt az evolúcióról, mint a kereszténység cáfolatáról? Nem lehetsz ennyire egysíkú..
A vita alapvetően arról folyt, veszélyes lehet-e a hitoktatás egy gyerek értelmi-lelki fejlődésére. Aztán a semmiből egyszercsak reikitanfolyam bedobta az "És ha az ateizmust vagy a materialista világképet lehet tanítani, akkor miért pont a vallást ne?" kérdést. Figyelem: nem "mi" (ki is az a "mi"?) kezdtük az evolúció-témát, pláne nem a kereszténység cáfolataként merült fel, épp ellenkezőleg: egy láthatóan vallásos ember kezdte azt magyarázni, hogy a vallás egyenértékű a tudománnyal..

Még némi szövegértelmezési segítség: önmagában emiatt még mindig nem ellenezte senki a hitoktatást, ellentétben azzal, amit te írsz ("De aki 2010-ben ezen a százéves történeten lovagol, és emiatt ellenzi a mai hitoktatást..")
Ismétlem: nem (csak) emiatt. Ha erről egy hitoktató sem mond a jövőben soha butaságokat, attól még mindig lehet potenciálisan veszélyes (ezt írtam) a gyerekekre, ezer más ok miatt. Stimmt?

Csomorkány 2010.01.22. 13:09:29

@Bbundi: Hallottad már azt a szót, hogy "hitvita"? Na, az a hittételek kritikus végiggondolását, végigbeszélését jelenti. Alapfeltétele a vitatott álláspont alapos bemutatása. Persze aki agymosottan közelít a katolikus egyházhoz vgay a kereszténységhez, annak marad Csáth Géza.

szamoai 2010.01.22. 13:11:26

@Talon Karrde: remek. akkor a 100-as listád utolsó elemét törölhetjük:)

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2010.01.22. 13:15:19

@szamoai: ennyire nehéz érdemben reagálni, ha már azt akartad, hogy állítsak valamit?

szamoai 2010.01.22. 13:16:31

@Talon Karrde:
"Illetve állítom hogy a hitoktatás nem rossz ha jól csinálják"
Egyetértünk. Sőt, ez sok minden másra is igaz, a kommunizmustól a vegetarianizmusig. De talán abban is egyetértünk, hogy mindegyik lehet potenciálisan veszélyes, ha nem jól csinálják.

szamoai 2010.01.22. 13:20:24

@Talon Karrde: megkérdeztem, állítod-e, hogy valami SOHA nem történhet meg. Te az asztalra csaptál és azt mondtad: "állítom".

Erre én csak vállat vonni tudok; rendben, felőlem állítsd. Hittel nem érdemes vitatkozni ugyebár :D

De akkor lássuk az érdemi kérdéseket. Szerinted is ez csak egy 100-as veszélyességi lista utolsó elem lenne, ha lehetséges lenne.. Jó, mi van a többi 99-el? Azok szerinted mik? Mi a TOP10 mondjuk?

2010.01.22. 13:26:54

@Bbundi:

"Az evolúció azért került elő, mert bár az egyház elfogadja, van itt a padban olyan, aki nem, és közben vidáman leszektázza a történelmi egyházakat, ráadásul az ezotéria egyik kiváló ágát műveli/reklámozza."

Nem olvastam végig mindent, de ha rám célzol, én nem szektáztam le a történelmi egyházakat, a reikinek meg semmi köze a modern kori ezotériához, ugyanis annak a XX. század elején semmilyen hatása nem volt Japánban.

metal · http://electric.blog.hu 2010.01.22. 13:27:47

Mi a francnak erőlködtök? Úgysem győzitek meg egymást! Annyit kellene végre elérni (így 2010-re), hogy minden nem hívő elfogadja, hogy másnak joga van hinni, és minden hívő is fogadja el, hogy másnak joga van nem hinni! Ebből következik, hogy a hitoktatás/nem hitoktatást, is mindenkinek magának van joga eldönteni, tehát ha valaki szeretné, hogy a gyereke hittanra járjon, akkor járatja, ha nem, akkor nem járatja.
Egy normális világban, normális, gondolkodni képes emberek között ez alap dolog lenne. Nálunk sajnos nem az:(

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2010.01.22. 13:37:16

@szamoai: Érdekes a kérdésed de mivel nem akarok OFF lenni, csak azt mondanám hogy a TOP10-ben semmi esetre sincs benne semmi olyasmi (szerintem:) ami akár a kereszténységhez, akár a hitoktatáshoz is bármilyen aberrált formában köthető lenne.

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2010.01.22. 13:40:07

@metal: PUFF, ez jó! Bár mindenki úgy gondolkodna mit te. Ttöbbi kommentedet nem olvastam, de ez teljesen OK! Én azt hittem, hogy arról szól a vita, hogy mi lenne ha iskolában hitoktatnának...

Sixy 2010.01.22. 13:40:08

@metal: Én ezzel tökre egyetértek. : )

Levéltetű 2010.01.22. 13:48:26

@metal: Egyetértek. Az topik viszont pont arról szól, hogy a Semjén gyerek nem fér a bőrébe, és hisztizik, ha valakinek nem ugyanaz a véleménye, mint neki.

metal · http://electric.blog.hu 2010.01.22. 14:16:12

@Talon Karrde: @Sixy: @Levéltetű: Nem szabad az iskolákban KÖTELEZŐen hittant tanítani, ez nem fér bele a szabad vallásgyakorlásba! Amúgy nálunk most is tanítanak, csak fakultatív, aki nem akar, az nem jár. Amúgy én nem vagyok hívő (kb. 14 éves koromig a nagyszülők nyomására kötelező volt járnom hittanra), de semmi bajom a hívőkkel, addig, amíg nem szólnak bele az életembe (sajnos ők vannak kevesebben)!

Sixy 2010.01.22. 14:19:38

@metal: Nem is feltétlenül van rá szükség, ami szerintem fontos és kötelező, az bizonyos alapfokú vallás- és bibliaismeret. Semmiképpen sem hitre nevelés, nem is feltétlenül vallásos tanároktól. Ez a manapság elfogadott irodalom- és művészettantárgyak tananyaga, amúgy. Egyszerűen a kultúra miatt van rá szükség, amiben élünk. Meg éppen azért, hogy valamennyire értsük (és ne félreértelmezzük) a körülöttünk lévő legnagyobb vallási irányzatok tanait.

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2010.01.22. 14:20:46

@metal: Még egy PONT oda, viszont (szerintem) KÖTELEZŐEN kellene tanítani iskolákban általános vallástörténelmet, minden vallásról pont ugyanannyit (hinduizmus, júdaizmus, kerszténység, buddhizmus, ateizmus!, stb.) mert a mai fiatalságnak még csak arról sincs fingja se hogy mi a kereszt, menóra, stb.

VilMarci 2010.01.22. 14:28:38

Szép hosszú veszekedés. Én sem szeretném, ha gyermekem hittanra járna. Ugyanígy nem kereszteljük meg. Majd felnőtt fejjel eldönti, hogy csatlakozik-e valamelyik valláshoz, vagy nem. Leginkább azzal ne traktálják, hogy a mindenki alapból bűnös, és az egész életét azzal kell töltenie, hogy ezt lemossa magáról.
ellenorzo.blog.hu/2009/12/17/vallas_17

Csomorkány 2010.01.22. 15:10:20

@szamoai: Stimmt. Reménytelenül sok a hülyeség a fejedben, és ezen nem ez a topic fog változtatni. Némi hitoktatás talán segíthetne.

szamoai 2010.01.22. 15:27:48

@Talon Karrde: akkor én is félreértettem valahol amit írtál, úgy gondoltam, a kereszténység által a gyerekekre leselkedő veszélyek között helyezted a 100. helyre:)

Örülök, hogy a kötelező hitoktatás ügyében nagyrészt egyetértünk mindenkivel (ti. hogy nem lenne helyes).
Akkor a feszültség élezése helyett valami, amiben talán szintén egyet tudunk érteni a többséggel: a gyerekekre (persze nem csak rájuk, de rájuk hatványozottan) leselkedő egyik legnagyobb veszély az, ha elavult erkölcsökre és/vagy tudománytalan ostobaságokra okítják őket - jöjjenek ezek bármely forrásból, kötelező vagy akár szabadon választott hitoktatás, tömegmédia, iskola, bármi.

szamoai 2010.01.22. 15:47:08

@Csomorkány: ennyi? Mondjuk nem kéne meglepődnöm, az egész vita során nem tellett neked ennél többre. Ezzel akkor lezárjuk, vagy a beszélgetés során először bemutatsz valami értelmes, megfontolható érvet? Ha az nincs, de az ego-d nem hagyja annyiban, akkor egye fene: személyeskedj még egy kicsit:)

Nem mondom, hogy élveztem, de tanulságos volt.. remélem másoknak is!

Csomorkány 2010.01.22. 16:30:51

@szamoai: Vegyük át még egyszer (alapvetően tényleg csak az egóm miatt):

"Ismétlem: nem (csak) emiatt. Ha erről egy hitoktató sem mond a jövőben soha butaságokat, attól még mindig lehet potenciálisan veszélyes (ezt írtam) a gyerekekre, ezer más ok miatt. Stimmt?"

Számomra stimmt, hogy akármit beszélünk meg itt a topicon, számodra marad még 999,998,997... más ok. Akkor ezen a topicon nem lehet most segíteni neked. Marad a rendszeres hitoktatás, amit felnőttként sem késő igénybe venni.

szamoai 2010.01.22. 17:18:58

@Csomorkány: áá, már értem, miért beszélünk el egymás mellett! Te alapvetően segíteni szeretnél másokon, én meg azt hittem, a valóságról alkotott képzeteinket próbáljuk összeegyeztetni egy vita során. Én - ha megengeded, makacs ember lévén - továbbra is az utóbbira törekszem. Te viszont - ha megengedsz egy személyes észrevételt és jótanácsot, viszonzásképp némi segítséget, ha úgy tetszik - a saját szándékaidat jobban szolgálhatnád, ha segítő szándékod célpontjának megszólításakor kezdésként nem rögtön az iróniát, a cinizmust, a szőrszálhasogatást választanád. (Tudom, bagoly mondja.. mentségemre, én ezeket megpróbálom nem érvek HELYETT alkalmazni)

Látom, az "ezer más ok"-on akadtál most fent leginkább. Nézd, belátom hogy az ezer túlzó volt (bár nem pontosan 1000 db.-ra gondoltam..), alkudhatunk: 100? 10? 7, 3, 1?

Csak akkor van közöttünk nézeteltérés, ha szerinted 0.

Mármint az okok száma, amiért potenciálisan veszélyes lehet egy gyerek lelki-szellemi fejlődésére a hittanoktatás, hogy el ne veszítsük a fonalat.

Csomorkány 2010.01.22. 17:27:12

@szamoai: Pozsonyi Ádám egyik nagy mondása, hogy manapság az egyetlen polgárpukkasztásra alkalmatos emberfajta a liberális.

Tényleg nagy élvezet a liberálisokat pukkasztani. Túl nagy ahhoz, hogy fegyelmezett maradjak.

szamoai 2010.01.22. 17:39:50

@Csomorkány: hát, ha az a tanulság, hogy manapság a katolikus hittanoktatás mellett érvelni már polgárpukkasztásnak számít, akkor megérte felülnöm az ugratásnak :D

Csomorkány 2010.01.22. 21:29:16

@szamoai: Vannak olyan agymosottak, akik már ettől pukkadnak. Pl. akik azt képzelik, hogy a hitoktatás árt a gyerekeknek. Na, az ilyeneket legjobb kiröhögni.

2010.01.22. 21:33:01

@Bbundi:

"1994-ben Dan E. Nilsson és Susanne Pelger svéd tudósok egy számítógéppel támogatott modellt dolgoztak ki. Ez a modell azt mutatja be, hogy egy eredetileg csupán három sejtrétegből (átlátszó védőréteg, fényérzékeny sejtek, sötét pigmentréteg) álló fényérzékeny szemfoltból egyszerű mutációk és szelekció segítségével hány generáció alatt alakulhat ki egy komplex szem."

A kérdés nem annyira az, hogy mennyi idő alatt, hanem az, hogy pontosan hogyan.

A másik linknél gondolom arra értetted, hogy imádni fogom, amikor azt mondja. "Az emberi psziché és az anyag közötti kölcsönhatás egy másik megközelítése az anyagot alkotó részecskék kettős természetével kapcsolatos."

Hát ha én is megörvendeztethetlek valamivel: Vannak olyan vallások, amik eleve anyaginak tartják az emberi psziché megnyilvánulásait. Persze ezek nem keresztény vallások, úgyhogy a jelen cikkhez kapcsolódva off.

Azt én tudom, hogy a fizika meghasonlott a két elmélet mentén, amire fel kívántam hívni a figyelmet az az, hogy ha két fizikus azon vitatkozik, hogy meg lehet-e mondani Istennek, hogy mit kell csinálnia, vagy sem, akkor az elméleteik hátterében talán valami szubjektív indíték is megbújik, nem csak a hideg logika.

Üdv

szamoai 2010.01.23. 09:36:40

@Csomorkány: ártHAT, barátom, ártHAT

ennyire nem figyeltél? lehet, hogy számodra az ilyen finom értelmi distinkciók csak közhelyek, ahogy írtad.. de akkor tényleg kár a vitát még mímelni is:)

Csomorkány 2010.01.23. 14:16:50

@szamoai: Mímeltem én vitát? Röhögök rajtad.

Csomorkány 2010.01.23. 14:20:05

@szamoai: Egy ilyen végtelenül tanult személlyel, aki még a "distinkció" szót is ismeri, hogyan vitatkozhatnék én, a por és hamu?

szamoai 2010.01.23. 14:29:34

@Csomorkány: mímelni próbáltad, de legalább elismered, hogy nem volt igazán őszinte. Már ez is valami. Köszönet érte!

Csomorkány 2010.01.23. 22:15:30

@szamoai: Hát, ha rátalálsz valakire, aki őszintén vitatkozik veled arról, hogy ártHAT-e a hitoktatás a gyerekeknek, akkor jó vitatkozást!

A vitához szükségeltetik némi tisztelet a vitatott vélemény iránt. Egy ilyen vélemény iránt semmilyen tiszteletet nem érzek. Ez hülyeség. A föld gömbölyű, a Nap meg Keleten kel föl. Vannak ilyen evidenciák.

Mit szólsz? Én meg az "evidencia" szót ismerem. Szerintem csodáljuk inkább egymás szókincsét. Halihó!

dzsugasvili 2010.01.27. 15:58:46

Van igazság abban a kommentben, ami arra hivetkozik, hogy kicsoda is volt Csáth igazából. Tulajdonképpen tehát ezért is nem értema a cikk szerzőjét, mit akart ezzel az írással: előszedett egy furcsaéletű, rondavégű, kevéssé ismert írót, akinek a neve inkább Kosztolányi életrajzából ismerős több embernek, mint unokatestvére. Ez az orvos 32 évesen meghalt kábszertúladagolásban, de előtte is voltak érdekes húzásai. Szóval ez az idegbeteg írt egy cikket a hittanoktatás és a vallás ellen, és akkor mi van? Mert ha mondjuk János Pál pápától találtál volna ilyen cikket akkor az érdekes lenne, de így? Egy rosszéletű, korán elhalt idegbeteg orvos véleménye erősítsen meg? Na ne! Ennyi erővel Rákosit is idézhetted volna.

Bbundi · http://idiet.blog.hu 2010.01.27. 17:25:08

@dzsugasvili: Akkor meg sem késérellek felvilágosítani Csáth haláláról, jó!?

Viszont a lényeg az, hogy akkoriban ezt meg lehetett írni. Vita volt, de betiltósdi, meg ötlet, hogy ezért valamiféle büntetés jár, nem.

Másrészt az, hogy az élet értelmét ki mondja el, az igazából mindegy. Ugyanolyan érdekes lehet Britney Spears szájából. Csáth Géza tévedhet, de nem azért, mert valamikor valahogy meghalt. Ez ugyanolyan, mint amikor valaki szerint valaki azért hülye mert jobb/baloldali. Lehet hülye bárki bármiben, de olyankor a bármit kell piszkálni, nem pedig a véleménymondó személyét.

Szájbarágóóóóó

Csomorkány 2010.01.28. 18:07:11

@Bbundi: Egy olyan axiómát idézel, ami következmények nélkül elutasítható, és nem dől össze a világ, csak megnyílnak bizonyos látókörök.

Akár mém-terminológiában is elmondom tenéked, hogy egy mémet minősít az, hogy hogyan él és hogyan hal meg az, aki a fejében hordozza.

Bbundi · http://idiet.blog.hu 2010.01.28. 18:26:57

@Csomorkány: :D:D:D

Te hülye vagy.

Tulajdonképpen lehet mellőzni a józan észt is, nem dől össze a világ, és megnyílnak bizonyos látókörök. Ráadásul egyszerűbb is lesöpörni a problémát (személyes alapon), mintha elgondolkoznál az írottakon.

Mivel mémelméleti teoretikusként is tetszelegsz, íme egy kis tovább képzés.

Mindenki hordoz egy rakás mémet. Ezek egyenként bizonyos , mondjuk így, kulturális tulajdonságokért lesznek felelősek. Ezek együtt igen komplex lénnyé teszik az embert.

Mármost szerinted van egy mém, amitől a gazdája öngyilkos lesz. Ha ezt el is fogadom, azt már nehéz, hogy ugyanez a mém felelne a hittantanítás kritikájáért.

Nem tudom, érted-e?

Csomorkány 2010.01.28. 19:28:50

@Bbundi: Nem is mer te vagy a hülye!

Amúgy igazad van. Képtelen vagyok észrevenni, hogy ez a blog csak arra való, hogy elböfögj egy halom hülyeséget, ezért minduntalan hozzászólok.

dzsugasvili 2010.01.30. 21:24:44

@Bbundi: Csáth biztos írt sok fontos dolgot, és irodalomtörténetileg fontos, DE ez nem jelenti azt, hogy valami megfellebezhetetlen orákulumnak kell teniknteni. Te is, vagy akárki más, akinek van ismerőse egy sajtóorgánumnál, leközölhet bármit, csak utána vállalni kell érte a felelősséget. Van, akiknek még ezt se kell, ha tényleg jó az ismeretségük. Csáth 18 (!) évesen írta ezt a hittanos/vallásos dolgot, 1 évvel az érettségije után. Vagyis kis fos senki volt. Szerintem ma is találhatsz indulatos kis parasztokat az iskolákban, akik írnak hasonló dolgokat. Ráadásul nem tudom, nem írod, hol jelent meg az írás eredetileg (ha egyáltalán megjelent), de biztos nem valami nagy országos lapban, mert tuti biztos lehetsz, hogy kőkeményen szankcionálták volna a 20. sz. eleji Mo-on, és soha életében nem lehetett volna szellemi munkája Csáthnak, ha ez kiderül életében, nem hogy orvos legyen. Vagyis nagy valószínűséggel a fiókban tartotta ezt az írását. Szóval továbbra se értem, hogy ez hogy jön Para-Kovács ország-világ előtt tett rádiós kijelentéséhez, amit igencsak nagy nyilvánosság előtt követett el!
süti beállítások módosítása